Okrugli sto povodom predstave ILI ILI

Okrugli sto povodom predstave Ili ili POD Teatra
Učesnici/e:

Autorski i izvođački tim predstave „Ili ili“
Tatjana Pajović i Jelena Vuksanović (dramaturgija i režija), Tatjana Stefanović (glumica) i Branka Bajić (glumica)
Škola teorije i kritike izvođačkih umetnosti KKH - Kritika koja Hoda: Ana Isaković, Tamara Đorđević, Bojan Đorđev (koordinator)

Bojan Đorđev:
Dobar dan, ovo je treći po redu okrugli sto, koji se održava pre drugog okruglog stola zato što smo sa Dalijom imali problema sa terminima. Drugi će biti sutra. Forum za teoriju izvođačkih umetnosti je projekat koji je pokrenuo TkH centar kao neku vrstu podrške i samo-podrške nezavisnoj sceni. Nezavisna scena izviođačkih umetnosti postoji već dosta dugo u Beogradu, delimično u Srbiji, tj. Novom Sadu. Jedna od stvari koja, čini mi se najviše fali nezavisnoj sceni jeste neka vrsta pod jedan, vidljivosti, pod dva, kritičke refleksije pod tri, kolegijalne saradnje mnogih trupa i pojedinaca koji se bave praksom izvođačkih umetnosti. Ovaj projekat upravo pokušava da organizuje i razvije tu saradnju kroz okrugle stolove, kroz obezbeđivanje relevantne kritike koja se dešava u saradnji sa ovim mladim saradnicima i saradnicama iz opet jednog drugog projekta, Škole za kritiku izvođačkih umetnosti koja je ove godine nastala u saradnji sa BITEF-om prvi put. Na taj način bismo, kroz objavljivanje tih kritika na našem sajtu, i objavljivanje kroz saradnju sa nekim medijskim kućama, sa kojima ćemo, nadam se sarađivati u budućnosti i kroz publikaciju godišnjak za 2008, koju pripremamo, pomognemo i obazbedimo i vidljivost i kritičku samorefleksiju nezavisnoj sceni.
Na osnovu odgledane predstave mi smo sastavili nekih devet pitanja. Nama se rad ne sastoji od toga da odgledamo predastavu i zapišemo svoju impresiju, već da stupimo u istinski dijalog sa autorima/kama i izvođačima/cama predstave, i zato insistiramo na tome da posetimo probu, prikupimo što više informacija da bi što bolje razumeli predstavu, što je opet, drugačije od onoga kako se tradicionalno kritika bavi izvođačkim umetnostima.

Dakle, u pitanju je predstava Ili ili, predstava Projekta objektivna drama (POD). To je predstava koja je dramaturški organizovana kao nekoliko epizoda izvesne TV emisije. Ovde se emisije prepliću sa tzv. back stage događanjima u razgovorima izvođača i autora u garderobi. Kroz celu predstavu se provlači to neko pitanje, da tako kažem, široko shvaćeno etičnosti umetnosti, odnosno tog nekog trenutka kada umetnost prestaje da bude nova, kritička, kada prestaje da reaguje na okolinu i pretvara se u neku vrstu reprodukovanja onoga što publika od umetnika očekuje. Dakle, kroz pitanja-pisma koja neko iz publike upućuje, jedna od glumica počinje da se pita o svom statusu kao umetnice, i uopšte čoveka.
Prvo pitanje bi bilo kako se rađala ideja za predstavu i koja je vaša motivacija da se bavite ovom tematikom, tom, predpostavljam beskompromisnošću umetnosti i njenim laganim gubljenjem u praksi tokom godina nekritičke reprodukcije 'autorskog rukopisa', onoga što publika očekuje. Ovo pitanje je upućeno pre svega Vama (Tatjani Pajović), ali i ostalima.

Tatjana Pajović:
Pre svega moram da kažem da, ovo što si rekao generalno je, na neki način definicija našeg rada, kako je uopšte krenulo, jer iz moje dugogodišnje saradnje sa Đanetijem i teatrom Specchi e Memorie polako je i izašlo nešto kao ideja zašto projekat objektivna drama i zašto ta vrsta tematike. Postavili smo pitanje šta je zapravo zadatak umetnosti, i koliko možemo da se vratimo na ono staro i prvo kojim se objašnjava da li je istinitost našeg bivanja naša esencija i tema. Dobro, objektivno je daleko od nas – ok, ali možemo pokušati ovakvi kakvi smo, da bar, što kažu, budemo manje subjektivni. Znači, mora tu stalno da bude prisutno preispitivanje, pitanje, rizikovanje, mnogo nejasnih možda situacija. Toga najviše ima. Ali, pre svega, suočavanje svih tih teorijskih stvari, i analiza i studija koje se rade, s tim što stvarno jeste u životu. Šta to za mene znači? Sve to što ja izučavam, moram da imam kao neku potkovanost, da kažemo teorijsku i kakav to efekat ima na mene i na moj život i prvenstveno na mene kao čoveka. A to, da li sam ja umetnik, nisam umetnik, šta sam i to je veliko pitanje. Znači, mi to sve stavljamo pod znak pitanja, jer to je nešto na čemu se radi za ceo život. To je na neki način i proces u zadatak i možda nešto što je pitanje da li dostignemo do kraja života, zapravo. To u principu kaže i Đaneti, mi se ustvari ponavljamo, vrtimo mi svi tu jednu temu, možda si razapet na toj temi, da kažemo, i lagano smo došli i do ove [teme], čitajući posebno Heroj sa hiljadu lica, a nikako ne mogu da zapamtim ime čoveka koji je pisao ... Kembel, jedna od knjiga, recimo. Onda Kolakovski, Razgovor sa đavolom; Rilke, Pismo mladom pesniku, jer smo mi dosta izučavali i radili, baš nešto u kombinaciji sa teatrom Specchi e Memorie. Imali smo jedan proces u kome smo izučavali dosta Rilkea, život, delo, zašto, kako...i baza pre toga, sa kojom sam, recimo ja počela je predstava sa kojom je POD teatar krenuo je Haethera Esmeralda, koja je bila zasnovana na izučavanju Hajdegera, i to deebeelo, i Šopenhauera i Hajdegera. Raspali smo se, traženje svega i svačega – Aristotel, Sokrat, i to stoji kao baza našeg rada, na koju se vraćamo, sve sa pitanjima koja se kroz proces rada otvaraju. Sve to što studiram, kažem ok, ako uspem da taj impakt ispraznim od svog egocentrizma, nije bitno šta radim, mogu da radim u Valjevu, da proizvodim linoleum, nemam sa tim problem. Znači, šta to konkretno čini moj život. Znači, kada neke druge mentalne teze počinju da ulaze u moj sklop, šta se tu desi, u tom konfliktu. Da li ja mogu da primim to drugačije, kao ti veliki ljudi koji su živeli, kako je taj on uspeo da uradi nešto drugačije. Šta se tu desilo, čime smo mi toliko dekontaminirani, da li tu može nešto da se gurne, da se skrajne, i onda šta se tu desilo, to je pitanje, znači.

BĐ:

Već si započela odgovor na moje drugo pitanje. Kako su nastajali materijali za predstavu, da li ste se samo oslanjali na glumačke improvizacije na zadatu temu, ili ste imali neki korpus drugih literarnih, umetničkih, neumetničkih referenci, da li postoje direktni citati, omaži u izvedbi i dramaturškoj obradi i kakav je vaš odnos prema ironiji, jer u predstavi neko jasno kritikuje ironiju koja izbija iz misterija.

Jelena Vuksanović:

Pošto je zanimljivo to pitanje kako su nastajali ti materijali, zato što su bili kombinacija samom materijalu teksta sada kakav jeste, postoje direktni citati, najviše iz Kolakovskog, uvek naravoučenija koja postoje u Razgovoru sa đavolom i Rilke, citati Rilkea, koji su zapravo pisma. Znači to je bilo zanimljivo, pisma koje čita Branka su zapravo pisma koje je pisao Rilke tom mladom pesniku. To su znači direktni citati, e sad, ovo ostalo koje postoji kao materijal, to je deo nečega što su bili glumački materijali, nešto što nastaje tokom naših proba, a nešto od toga izgleda ovako – sedimo za stolom i raspravljamo i raspravljamo. Baš konkretno za ovu predstavu je bilo zanimljivo zato što smo radili puno tih brain storming-a, analizu tih termina, značenja, razlaganja, razmatrali, povezivali.

Branka Bajević:
Da, možda je pitanje vezano za proces rada. Konktretno vezano za ovu predstavu, kako smo došli do materijala. Postoje dve neke okosnice. Prva je razmišljanje kada stavljamo na papir sve teme koje osećam kao jako bitne u tom trenutku. I zašto. Onda, stavljanje u akciju, u prostor, svi pojedinačno, a onda kao grupa, pokušavamo da vidimo kuda nas vodi to more asocijacija. Moja konkretno je bila smrt, pre svega. Arhetip smrti i blasfemija. Blasfemija života, blasfemija velikih tema, stavljanje ljudima pod nos nešto što nikad nisu, u tom smislu, blasfemija opštih životnih vrednosti koje se uzimaju zdravo za gotovo. Smrt, vreme, opšte neke teme, a fokusirali smo se na ove četiri, prosto su bile najjače. Fokusirali smo se na te misterije zato što u okviru njih možemo staviti razne materijale.

JV:
Možda je zanimljivo to što je Branka prvo pomenula. Razmišljamo, pa stavljamo u prostor, pa stavljamo u kontekst. E sada je i za nas bilo drugačije, jer je svako od nas morao da napravi jednu malu dramaturgiju tokom rada. Znači nisu bili samo materijali koji izlaze i izlaze, već je svako morao da napravi neku celinu. E to je možda njima bilo. Sutra radim jednu malu predstavu za vas. Tako da to su bili zadaci. Sam je pravi, a kolege pomažu scenu. Onda je išao taj proces kakvo je značenje, uklapanje. Juče smo mi raspravljali da li je to kraj. Hajde da vidimo šta još može da se uradi.

BB:
Juče smo pričali o tome kako su zapravo Rilke i Kolakovski na te dve strane i sad što se tiče nas – nema Kolakovski je u pravu ili Rilke je u pravu. Nego nekako te dve strane sagledati. Ali je to zanimljivo, mislim...

TP:

Da, mi tako živimo. Mislimo ili ću ovo ili ću ono. A stara mudrost je da je poenta živeti na tom prelazu. Recimo, Rilke priča o tome. To je zanimljivo. Da ja moram da živim na obe strane. To peče. To stvara tremu. To ili-ili. Ja se uvek negde opredeljujem. Ali nije to to. Ja moran da živim te dve stvari. Krše se u meni negde. On kaže ja volim, ja ne volim. Ynači, mi smo stalno u tim protivrečnostima, antinomijama. Ali šta je kada ja moram sa tim da živim. To je ono trojstvo što kažu. Koje se pominje u svim starim znanjima. Da pustim, da se to spusti u meni. To peče, to boli. To stvara konflikt. I kako sa tim da se živi. Ok, mi kažemo uvek ili ovo ili ono. kao, opredelio sam se za nešto, a da li je baš tako? Šta se desi kada se to ukrsti.

JV:
U tom smislu je taj naslov ironičan. Znači, u tom smislu te pozicije šta znače.

BĐ:
Sledeće pitanje se odnosi na korišćenje mas-medija. Tu je televizija, pa se tako i kod vas javlja neka forma televizijske emisije. Mene sad interesuje, kakav značaj ima televizija, ako je priča o umetnicima koji počinju nekritički da se reprodukuju, da gube kritičku oštrici u zašto se to deševa na TV-u. Jer takva vrsta predmeta gotovo da i ne postoji danas. U nekoj drugoj vrsti medija, recimo pozorištu ili kabareu. TV emisija iz predstave jeste neka vrsta kabarea. Kako to da nije nijedan od onih sada najprisutnijih, najbolnijih, najkreativnijih sadržaja kao što su reality show-a koji preplavljuju televiziju, kako to da to nije ušlo. Ovo mi se čini kao nekakav staromodni, ali vrlo napredni umetničko dramski progran iz osamdesetih, iz doba kada je televizija imala smisla. Monti Pajton, između ostalog.

TP:
Mi smo staromodni. Barem ja, moram da priznam. Ja sam gledala to devedeset i neke u Italiji. To je luda kuća. Onda je to krenulo kod nas, majko mila...
I film jako utiče. Recimo, Felini. Ima dosta i tih inputa. Dosta gledamo i te materijale i oni i te kako utiču. To je neka kritična granica, kada je nekad i ta mrva topline postojala. Posle smo se sroljali, i idemo da ne osećamo na koju stranu idemo. Možda je to nešto, taj neki miris, da kažem, ima Felini. Nešto što je ostalo od neke topline, neke humanosti. Nečeg ljudskog, hajde. Ima tog kabaretskog televizijskog, neki miks je, da kažemo, dat.

JV:
To što si rekao staromodnog, toga ima. Velika inspiracija je stvarno bio Monti Pajton. Misterije su nastale tako sto smo mi u Italiji, radili neke lude stvari koje smo nazivali Misteries of life. To je bio neki materijal koji je ostao, a televizija sada kakva jeste, to si u pravu. Nema više veze ni sa čim. Možda je povezano sa tim, u smislu ljudi govore to. U pozorištu neme toliko tog uticaja kod publike. Meni se čini. Na televiziji rejting je nešto što je presudno, i mišljenje ljudi. Da li to opstaje ili ne opstaje u pozorištu. Manje, više to nije toliko presudno. Nema tu vrstu rigidnosti.

BĐ:
Tu dolazimo do te paradoksalne sutuacije da pozorište koje jeste živa umetnost, gde zaista postoji i kontakt sa publikom i gde publika može svaki put da interveniše u sam događaj ostaje negde u drugom planu u odnosu na to kako se sada komunicira na televiziji. Televizija preuzima ulogu novog javnog prostora, nekog novog antičkog foruma ili trga. Ili mesta gde se suočvaljaju mišljenja. Od ovih talk show-a i reality programa gde ti anonimusi dobijaju svojih pet minuta da nešto poruče. Sad koje se tu poruke razmenjuju, to je druga stvar. Ali upravo zbog toga sam, u odnosu na tematiku predstave, postavio to pitanje o televiziji, zato što televizija danas jeste neka ekstra komunikacija, nešto što se obraća publici sve vreme, što dobija neku vrstu čak i fead back-a od publike, kažem paradoksalno, mnogo više nego pozorište.

Sledeće pitanje se baš odnosi na publiku. Interesuje nas odnos POD teatra prema publici, u kakvu vrstu interakcije stupa. U ovoj predstavi interakcija sa publikom je eksplicitna, ali kakva vrsta interakcije se ostvaruje u drugim projektima. Vi ste osnovani 2000. godine i organski je POD teatar izrastao iz te grupe pozorišnih projekata kojis u nastali 90ih. Mislim da su to pozorišta koja su oformila asocijaciju ANET, ne znam da li još uvek postoji. To su alternativna pozorišta koja su 90ih godina pre svega radila na kreiranju druge slike od svega onoga što postoji, pa od najviših političkih stvari, sećamo se svi prvih predstava DAH teatra koja su direktno bila protiv rata, pa da nuđenje neke alternative u načinu rada, ponuda drugačijih materijala rada na predstavi itd.. E, sada, interesuje me kakvu vrstu kvalitativne i kvantitativne promene opažate. Da li je to što je postojao taj jedan front, ANET koji je bio vrlo aktivan na prelazu izmedju 90–00. godina doprineo nekoj vrsti senzibilizacije za tu novu vrstu pozorišta?

Tanja P.
Mi smo stvarno u tom periodu baš grunuli da radimo, što kažu. 1993 kada se raspala ta moja prva trupa Signum prva profesionalna. Onda smo Nenad Čolić i ja ušli u DAH teatar 94. god. i mi smo sa njima radili godinu dana »oj haa«, obišli smo dosta, onako...dobar deo sveta baš, i Jadranka [Anđelić] i Dijana [Milošević] su u to vreme baš gurale i Euđenio Barba, i mi smo najluđe i najteže u to vreme uspeli da odemo tamo i provedemo mesec dana rada i da on, čovek dolazi ovamo. Svega i svačega je tu bilo. Andjelija [Todorović] je nastavila dalje i sa Danicom Arapović je isto bila, Gordana Lebović sa Omen teatrom, Slobodan Beštić sa SVAN teatrom... znači, svi su tu bili ekstremno aktivni. I zaista dobro povezani u tom periodu. Zaista smo nastojali da radimo. Nenad i ja smo konkretno često bili u Italiji. Ja konkretno 4 godine. Kada sam izašla iz DAH-a oboje smo godinu dana bili u Plavom pozorištu. To se nastavilo do 2000. god. Tada se desio i ANET, pred kraj smo se baš konstituisali svi i to je svakako bio jedan intezivan period i mislim da smo bili i u to najluđe vreme, što je paradoksalno dovlačili strane umetnike organizovali Art is life, to je bila luda kuća, jedno deset trupa iz inostranstva je dolazilo. Radilo se i sa ODIN teatrom, gde je bilo jedno deset trupa. To je funkcionisalo baš intenzivno. Sa te strane oni su uleteli sjajno u tom trenuitku. To je stvarno imalo neku promenu u odnosu na publiku, tada smo ušli u Rex, tada je Rex bio fin prostor ali i dalje neistražen, sećam se sa Katarinom [Živanović] otvaramo Rex i tresemo se, otvaramo vrata, ledenice ispred, to smo se Nenad i ja zezali, bila je prva predstava Plavog pozorišta u Rexu, Sonet bez naslova, zezali smo se da Joca Ćirilov nije prvi put zaspao jer je bilo toliko hladno. Tako da nije mogao da zaspi, sedeo je u prvom redu i svi su gledali. Nema kalorifera, betončina dole, nema ništa... stvarno se radilo tada dobro i uticalo na publiku. Valjda i to vreme sve je nešto značlilo, i taj kontekst sa Slobodanom Miloševićem, naš entuzijazam, mi nismo stajali, ja sam prodavala cipele na pijaci da bih imala para da odem u Italiju. Oni su dolazili ovamo, bila je konstantna razmena, i polako se formirala publika. Svaka naša trupa je imala svoju neku publiku i sve je počelo da se ukršta i sve je značilo da se napravi neki miks, sa kolegama. I ljudi su dolazili čak iz institucionalnih pozorišta, znači to je neka lična linija, ovi iz Ateljea, Bitefa, ovi sa kojima smo radili. Međutim, postoji veliki čep, probiti Akademiju, to je teško. meni je Nikola Jeftić zvao da radim na Akademiji neke seminare sa rediteljskom klasom, ajd, Pajovićka, dođi, ovde menaju pojma, više se ništa ne radi, trebalo bi da se nešto novo unese, tu smo ostali malo stisnuti, onda ti kolege dodju, pitaju »pa gde ste, šta se dešava«, ja ne znam da li iko mejlove otvara, to je ostalo zatvoreno. Ta komunikacija sa ljudima iz struke. Publika se polako formira, nije to tako lako, dobro je što se ovo pokrenulo, da budemo u tom smislu pozitivno agresivniji. Nas sve mrzi da idemo na televiziju, kao ko će da ide, i tako se sve to prolongira, ali moramo da budemo dosadni, i radio i televizija ako neko organizuje i u pozitivnom smislu je dosadan, onda je to Dah teatar, ali retko dođu i kod njih. Treba zasukati rukave.

BĐ:
Konkretno za ovu predstavu, kakva je vaša komunikacija sa publikom, kako bi želeli da ona bude i koliko to uspevate da ostvarite, kakav je feed back?

BB:
Ovo je prvi put da ne postoji feed back koji uglavnom imamo sa publikom, gore kada izađemo ljudi se razbeže, inače se posle predstave uvek ostaje. To su ili ljudi koji nas poznaju ili osete i žele da postave neko pitanje, da porazgovaraju, da se popije nešto, da se popriča o tome, Da ne ispadne odgledali smo predstavu i da ostane ne tome. Ne treba ostati na klasičnom pristupu gledanja predstave. Što se tiče publike ne postoji, setila sam se kada sam ja išla u srednju školu, nas su vodili na predstave – Narodno, Jugoslovensko dramsko, ja nisam imala pojma da postoji Alternativno pozorište. Recimo, zašto jedan nastavnik ne bi vodio decu da odgledaju u Narodnom Tri sestre, a sledeće nedelje da vide kako ISTER ili DAH teatar radi Tri sestre. Ne postoji ta kultura, ljudi ne znaju, mlađi ljudi ne znaju, jedino na ličnom nivou. Čak i u novinama nisu napisali ko smo. Ne zna se dovoljno najbanalnijih stvari.

Ana Isakovic:
Ja bih se samo nadovezala. Recimo na probi interakcija sa publiom je vrlo eksplicitna, ali čini mi se da je vaš cilj da se razbije hermetičnost i šta mislite da treba uraditi da publika izađe iz tog kruga, iz tog nivoa same konstatacije. Živimo u takvom životu, postavljamo pitanja ili ne postavljamo. Nego šta mislite da treba uraditi da bi se razbio taj nivo?

TP:
Negde jeste izazov da pokušavamo, jer to onda donese novi kvalitet. Ovo što smo pričali o televiziji, pozorištu, pozorište stvarno ima tu čar. Čarobnu mogućnost živog organizma. kontakta sa ljudima, nešto što smo mi pokušavali u predstavama i što je mene najviše oduševilo u teatru Specchi e Memorie. Čak je tu uložen i direktan fizički kontakt sa nekom merom, ne agresivno, ne napadno, ne kao na BITEF-ovskim predstavama da li ću sada da ih gađam, polivam vodom i slično. Ne na taj način. Nekad je taj kontakt vrlo jednostavan, način na koji se priđe, da se pokušava. Nekada pokušavamo i da se ostane, sa našom publikom. Kažemo nemojte sada da izlazite, hajde da razgovaramo. To ide isto teško. Pitanje je kako kada. Ali možda to ne bi bio loš način da se pokuša. Nekako napravimo taj krug i prosto se desi pitanje. Mi smo tu malo teži, pogotovo naši ljudi. Ne može odmah. Ali postoje neke stvari koje mogu da se pitaju. Neka sa napravi neka razmene. Ne treba tu nešto intiligentno da se govori. Ali možda nije loše da se tu otopli, da napravimo tu neki korak dalje. Ljudi su se uvek okupljali. Imali su neka ta posela. Ljudi sedeli, sporilo se, ali su pričali. Razmenjivalo se nešto. Mislilo se, boli te malo glava. Eto, samo nemoj da me pitaš ništa. Nemoj da mislim. Eto, to je. Svi smo u istom čamcu. Svi smo u istoj muci.

JV:
Kada smo igrali predstavu, igrali smo je na italijanskom i bila je njihova publika koja govori italijanski. Đaneti je posle izašao i rekao je: »Hajde, sada dodjite ovde, sedite«. I krenuo je razgovor. Nama je to bilo ekstremno zanimljivo. Nije postajala ta razlika, mi smo vama nešto odigrali i sada će te vi nešto nama da kažete. I sada je to prešlo na potpuno neku drugu vrstu komunikacije. I onda smo mi sa njima izašli na piće i nekako se taj događaj nastavlja. To što kaže Branka, nije oni su nešto sada odigrali, a sada šta to njima znači. Nije ono, mi sada idemo kući. Već to što kaže Tanja, treba ući u taj neki odnos. Kao što ova kritika znači neku vidljivost scene, znači neki odnos koji može da se gradi tokom godine. možda u trenutku to ne znači ništa, ali na duže staze definitivno da, jer senzibiliše publiku da oni osete, da to treba da bude nešto drugo.

TP:
Prva definicija po Masimu Đenetiju... Mi prvi put kada smo ih videli, Ćirilov skače, ne može da veruje. Stvarno im je genijalna bila predstava. Pa, kako vi te emocije? A on pita: »Kakve emocije?« A ono, rasplakalo se pola publike. Vidiš neku glumicu, izlazi na scenu. To je primer Grotovskog, žena izvodi akciju tako, tako i tako. I jednostavno pozorište je mesto komunikacije. Najjednostvanije šta komuniciramo i kako komuniciramo. Kakav je tvoj feed back. Znači tu smo negde jednake. I tu je meni bio kvrc. Nekako smo godinama tražili i nikako da shvatimo šta je. I onda vidiš ljude koji praktično to rade.

BĐ:
Jedna od stvari koje ste pomerili ovom predstavom je nešto sa publikom. Kada se završila predstava, kada si ti podelila ona pisma, aplauz je kasnio, jer su svi ljudi otvarali kovertu da vide šta je u pismu i onda im je bilo zanimljivo da čitaju. Onda je naravno krenuo aplauz. U tom trenutku se desio taj rez, njihova uloge kao publike. Dakle, ne aplauz posle predstave, nego da vidim šta je u pismu, pa ću onda da aplaudiram. E, sada, pomenuli ste nekoliko puta Masima Đenetija i Grotovskog. I što ste i ostali u nekoj vrsti saradnje sa Specchie Memorie. Šta za vas znači ovakva razmena i po kom principu se ostvaruje. Jelena je u pripremi za razgovor pomenula Grotovskog kao važnu referencu u radu. Koje je to nasleđe koje koristite u radu i kako ga koristite u praksi? Da i se odnosi na proces rada ili se očitava u izvedbi? Prosto, koje su to reference? Ko je taj neko, da nezgrapno kažem, na koga se ugledate?

TP:
Dobro, ja mogu da krenem od Specchi e memorie sa kojima sarađujem od '95. godine. Ja sam tamo bila na nekoj vrsti specijalizacije. Vraćala sam se, samo tehnički zbog vize. I od 2000. je krenuo Projekat Objektivna Drama. E, sada to je jedan miks. Naslov nije bio direktno vezan za Grotovskog. U to vreme nisam mogla da dođem do knjiga. Projekat Objektivnu Dramu, koji je radio. Ali, to je bilo vreme kada smo proučavali Hajdegera, Aristotela i kada smo pokušali da se vraćamo tim izvorima umetničkog dela. Šta je to ta istinitost stvaranja, kako on piše, Hajdeger najviše. Iz tog procesa rada, izašla je i monodrama Haethera Esmeralda. Tada je bila vrlo intenzivna saradnja. Gušenje je bila druga predstava. Posle toga smo radili još sa Masimom i Butterflies. Znači, to smo samo radili u koprodukciji i posle Bila jednom jedna budućnost i Audicija za raj su bile baš naše samostalne. Znači, on je meni i najveći pedagog koji je svima zajednički i ostali smo direktno pod njegovim uticajem, Nenad Čolić i ja. Jer on najbolje razbija tu mistifikaciju pozorišta i ono što smo preuzeli od njega je taj spoj sa životom. Znači, da se to preispituje. Šta znači taj odnos. Koliko taj neki proces u pozorištu, koja je neka vrsta zaštićene labaratorije, što ima veze sa Grotovskim i u kojoj meri je to samo seciranje, koja ne upada u neke psihoanalize. Samo seciranje, nego baš podrazumeva svetog glumca, koliko mora da ima proces izučavanja, a koliko to mora da spušta u život. U tom smislu, je pozorište prostor u kome mogu više da eksperimentišem, nego u životu. I tako da mi ne bi vezali belu košulju odmah. Nešto možeš da eksperimentišeš, negde moraš da budeš veoma pažljiv, šta, kako, zašto i tako dalje. I u tom smislu ono jeste labaratorioja koja daje mogućnost zaista surovog rada. Skidanje i ispražnjenje, pogotovo od vrednosti. Ono što kažu, da li su te vrednosti naše, koje mislimo da su naše ili su zapravo naučene. Što se kroz proces rada, to i vidi. Nalepljeno neko odelo za koje se misli da je naše i mislim da sam ja tu vrlo samo kritična. E, koliko oni, baš, prave tu nemogućnost naše slobode. I konkretno, Masimo Đeneti radi na tom razbijanju. Svake godine kada se sretnemo, mi radimo u tom istraživačkom centru. Taman misliš da si došao donekle, misliš oslobodio sam se. Kako se sretnemo sa njim, to pada u vodu, što je genijalno. Znači, on te razbije. Ali ne možeš da se sastaviš, ideš lud. Ali je to dobro, jer ne dozvoljavada se tu nešto okošta nego da se stalno postavljaju pitanja. Šta ti hoćeš da budeš? Nama je sto puta on govorio. Ako nema pitanja, ako neko nije krenuo sa pitanjima, on ode. Ili samo pita: Što si došao? Nemaš pitanja, šta mi sediš tu? Glumac mora da bude aktivan, mora da razmišlja. Uvek nešto da se baci na sto, da nešto krene d se krčka. Neka bude bilo koja tema. Koliko moramo da radimo na tome, da se oslobodimo filtera? Koliko mogu da gledam tu realnost. Boli. Sigurno da boli. Ali da probam to da probudim. To je možda mogućnost tog prolaza. Tu je ta sloboda, tu je nekad osetim. Aman ljudi, hoću da osetim taj život. Da li može da bude moj? On je taj naučeni. Koliko je to vraćanje na naše izvore i onoga što ima veze sa detinjstvom? Nekad smo možda osetili tu slobodu. Gledaš ih sa zbunjenošću kakvi su oni to neke važne poslove radili? Ali ih nisi kritikovao. Nego sa nekim razumevanjm, nekim finim unutrašnjm. Nešto je tu bilo, u tom smislu Grotovski jeste velika inspiracija tog surovog pozorišta, da tako kažem i koji je zadatak glumca, svetog glumca, glumca kurtizane i tako dalje. Koliko smo svi tu mi paćeni i stavljeni na tu granicu. Često smo pričali sa Simonom Grabovcem iz Novog Sada, koji je jedan od urednika programa INFANT-a. Koliko smo zapravo izmanipulisani od te frke da mi moramo da pišemo projekte i moramo da radimo sve sami, Drž pare, juri lovu. Taako su nas usmerili, stvarno smo kao bojleri. Što on kaže, kakav umetnički proces, gde ti imaš vremena da se baviš, pročitaš nešto, da radiš. Znači, to je ono veliko pitanje, šta nam se radi u celoj toj mašineriji. Koliko si na kraju prinuđen da ipak prodaš ono što je dobra cena. Znači, nema. Kesica čaja, upakovana i to je to. Ne vidimo kada skliznemo, kada moramo. Onda je dobro kada imaš taj neki budilnik, pazi šta radiš, zašto to radiš. U tom smislu je život taj odnos. oni su negde bezmerna provokacija. On bi bio genijalan da bude gost tih velikih skupova svega, jer je, on razbija i u tom smislu neverovatan čovek. On sam sebi to radi, i to se vidi. da oni žive to i da nije neko ko je samo teorijski dobro potkovan i da dođe i sada će sve on da nas saseče, nego se vidi ta on to živi praktično. I boli, boli. To žive ljudi stvarno.

BĐ:
I jeste to tema ove predstave jer je Branka upravo ta koja ne dozvoljava da se ta njihova emsija odvija, već sve vreme insistira na tome i istupa iz cele priče. Sledeće pitanje se odnosi na izvođače. Koji zahtevi su u vašem načinu rada stavljeni pred izvođače i na koji način se to razlikuje od tradicionalnog mainstreama. Da li u vašem radu koristite i te neke tehnike iz tradicionalnog pozorišta i koja je uloga, u vašoj varijanti, reditelja, glumca?

BB:
Evo, Jelena je na početku napomenula da smo u početku pravljenja ove predstave zapravo svi igrali sve uloge. Svako od nas je bio i glumac i reditelj, i nas dve smo bile na sceni, negde u samom procesu, svi smo sve, osmišljavaš muziku i svetlo i dramaturgiju predsave dok se to ne uklopi u jednu veliku. I onda nekako prirodno dođe ko šta radi. Nešto što vidim da mi fali jeste neka tačnost, nešto što bi možda dalo neku jasniju formu, baš neku tačnost pokreta. Tanja me uvek usmerava, ali ja prosto nemam to neko iskustvo koje možda ona ima kao igrač, tačnost pokreta, tačnost glasa, fizički rad, nešto što predpostavljam da glumac koji je edukovan na Akademiji ima. To je nešto manje više...

TP:
Nešto o čemu se ovde insistira je da pronađemo taaj lični glas i da on proizvede akciju. Kada nekako tražimo tu neku psihičku akciju, mišljenje, šta nekako proizađe iz toga. Recimo konkretno monodrama Esmeralda bila je zasnovana na pitanjima. Inače, to je bio projekat gde je Hajdeger bio baza, na kraju se redukovao pokret. Nije vredelo što smo Đaneti i ja tamo leteli po sali. Ne, to se svelo na totalni minimalizam, recimo u Grotovski centru kada smo gostovali sa ANETom, to je možda bila predstava koja je najviše njih zakačila. Minimalno rađena a da nije dosadna. Zato što sam sat vremena sama na sceni i pričam. Tema smrti baš i nije toliko interesantna sat vremena. Posebno u sat vremena u životu jedne osobe. Pronaći taj proces u mišljenju jedne osobe, bukvalno krenete od fizičkog na psihičko, zanimljivo je. E, sada, na tome treba mnogo da se radi. Ja bi trebalo više da ih driblam, da bi se došlo do tih preciznosti, moraju da se čiste glasovi i fizičke akcije.

AI:

Ja sam htela da se nadovežem, to je jedno tehničko pitanje, činilo i se, ne znam da li je to pitanje prostora, ja nisam razumela na početku, dečko koji se pojavljuje, ništa ga nisam razumela. Da li je bio problem ozvučenja? Ili kada ti Branka odeš dalje, ja tebe ništa ne mogu da čujem.

TP:
Petar nam je nov član, saradnik, mladi dečko, sa njim tek treba da se radi na glasu. Nismo mi dobro još uvek upoznati sa akustikom prostora, mi smo osetili odnos muzike od gore i glasova na sceni i šteta je jer nismo imali vremena da posle te probe pošteno probamo baš u prostoru da bi mi sve štoseve videli i upravo je to, ne znam koji ćošak kako hvata. Onda se tu se zbrlja prilično, a kod Petra to je baš problem.

Tatjana Stefanović:
Problem je bio i sa kostimima. Nešto što jako znači za ovu predstavu, ima detalja, pošto je tu tajming treba da bude dobro uvežban.

AI:
Mislila sam da ćete možda upotrbiti, nešto efektnije, pošto je na probi izgledalo efektnije, mislila sam da ćete čak koristiti i mikrofon.

TP:
Ne, nego to što baš kažeš, moramo da probamo direktno u prostoru, kako zvuči, gde se postavljamo, kako koristimo glas... u principu mogu da kažem da je super saradnja sa Vukom, odlično su se oni otvorili, inače muke, povuci sa BITEFom, povuci tamo... izgleda da smo im mi povukli nogu, pa je krenula navala projekata. Videćemo da ih molimo da dobijemo za probe taj jedan termin i probamo na miru da se koncentrišemo. Bukvalno svaki deo, da se iskoristi prostor. Još ćemo videti kako ćemo koristiti taj prostor, jer je šteta da se ne iskoristi. Treba da se nađe vreme.

TS:
Ne znam šta ste pričali, u principu to kako radimo treba da je bazirano i ima veze sa nekim našim ličnim stanjima i osećanjima, tako da je ceo taj materijal proistekao iz toga. Čak i ako nije neki naš materijal, ja sam radila i neke materijale drugih ljudi i potpuno moram da nađem neku svoju priču.

TP:
Ima tu nekih stvari sa kojima ja treba da nađem vezu, ali i sa tim likom. Uopšte imati stalno tu dugu pažnju.

BĐ:
Delimično ste odgovorili na poslednja dva pitanja, ali da probam da ih spojim, da vidite, onda će moje saradnice da pročitaju ankete. Dakle, kakava je pozicija vašeg rada u odnosu na lokalnu scenu izvođačkih umetnosti kakava je funkcija pozorišta po vama i kako se to reflektuje kroz vaš rad. I koje je mesto alternativnog i eksperimentalnog rada na lokalnoj sceni.

TP:
Što kažu jesmo tu u klinču, često se dešava da neki fundrasing i neka trka potisne u stranu dnevni rad i da navalimo da dođemo do nekih sati koji su ipak naši sati i da to nastavimo da se nalazimo i na sat vremena negde, ali to je nešto je bitno za sve nas na ovoj sceni. Isto to je šteta, upravo zato što smo svi zaokupljeni oko para i preživljavanja, malo se možemo videti između sebe. Ne odlazimo jedni drugima na predstave, odjedanput vidiš opss prošlo ovo, prošlo ono... I recimo ono veče, mi smo imali informaciju kada je Plavo pozorište slavilo rođendan, mi nismo stigli, i onda ni oni nisu stigli do nas, jer su oni morali nešto. Često se dešava da zbog tih drugih stvari koje radmo, ti edukativni projekti sa mladima, nešto da se izvuče, da se pokrije život, što kažu... Ono što smo mi uradili što se kaže mi dobijamo od grada neku crkavicu i to je ostalo najsigurnije još uvek i da smo srećni da je Branka Sekulović još tamo. I još neki ljudi koji su u vezi sa nama, znaju nas prosto ovako, jer vidim, daju masksimalno koliko se može. Mi ponekad nismo zadovoljni zašto je dobio ovaj više, ali ok... ali daju. Od republike koliko vidim, ekstremno zavisi od ministra. Kad je bio Leka [Branislav Lečić] s obzirom da nas ljudi znaju, to je možda bila najbolja saradnja tada. To se malo i produžili sledeće godine, više se ne sećam kako su išli mandati. Čak i Kojadinović, koji je rekao »šteta što daljinskim ne mogu da isključim pozorište, da promenim kanal«, ali smo uspevali da naguramo i onda kada smo konkretno radili OMEN teatar, ISTER teatar i mi, neke tri godine putujuću Akademiju savremenog pozorišta, to je bio projekat, išli smo po Srbiji, po svim manjim mestima, tu smo radili sa mladim ljudima, i odlično je bilo, i onda je stalo, ne sećam se više, oni su nešto počeli da smanjuju, da li može, da li ne može, po četvrti put, i tako to se raspade, ali bilo nam je vrlo bitno, jer smo tako uspostavili vezu sa Kulturnim centrima, po Srbijii i mladim ljudima sa koji su zainteresovani. Nisu bili samo seminari, već i video, i razgovori, po četri pet dana smo ostajali. Bili je interesantno.

Tamara Đorđević:
Gde ste bili?

TP:
Ne sećam se više, Kanjiža je tada još uvek bila bez Nađa, Bečej, Novi, Stari, Smederevo, na kraju je to bilo manje para, pa smo morali da smanjujemo, te strane fondacije, od Pro Helvecije smo dobili, trebalo je da organizujemo neki seminar, da Specchi e memorie gostuje, baš za Drugu scenu, onda je ANET pokrenuo 2003. neki forum, gde smo stvarno dovukli masu sveta, svi živi i ne-živi što kažu, tada se otvorilo to pitanje zakona i regulisanja, nezavisne scene. Upravo zbog ovih razloga je sve to stalo, uđemo svako u svoju frku, hajde da preživimo, i samo to onda ode na drugu stranu. [Milena dragićević] Šešićka je bila tu i svašta je bilo. Konkretno za taj seminar, mi smo dobili od njih da nam daju za neku publikaciju i ništa drugo. Super, a šta ću ja sad sa publikacijom, o nečemu što se neće održati. Mi smo rekli hvala i doviđenja, oni su jako čudni.

BĐ:
Ono što je problem, recimo, da ne postoji nikakva sistematičnost, priznavanja značaja nezavisnoj sceni kod nas, zbog toga se svake godine menja, jer pozorište i muzeji i tradicionalni mainstream festivali imaju neko svoje mesto i zna se šta je a nezavisna umetnička praksa? A pozorišta stoje daleko bolje što se tiče finansija. Prosto ne znaju ljudi šta je to i to nema neko svoje mesto u sistemu.

TP:
Jedno od pitanja koje se tu otvorilo je i pitanje rada sa opšinom. Mi smo prošle godine uspostavili saradnju sa opštinom Savski Venac, da ne ureknem, dosta se dobro razvija i preko njih smo dobili ulaz prvo u osnovne škole, bilo je teško, jedino da sam sa Jovanom Ćirilovim išla od osnovne škole do osnovne škole, ko sam ja... zašto ih ja molim samo da formiramo grupu klinaca koji hoće da rade, da se napravi pozorišni kurs, da se priča o edukaciji, da ne pričam koliko je to u Evropi razvijeno, Ljubica Beljanski i Boris [Čakširan] su to pokušali. I Aleksandra [Bjelajac] isto, to su radili na Dorćolu, to je ludilo... kada Ljubica to nije uspela... To je genijalno počelo, po školama, i to je samo pomereno – ovako... Čoveče.

JV:
To je stvarno brutalno, koliko su oni radili na tome, koliko je novca uloženo u to. Mi smo već radili treninge sa učiteljima. Oni su dobijali poene za to, i to je samo u jedom trenutku sklonjeno. Ušlo je u škole, već je sve bilo gotovo.

TP:
Insistiralo se na tome da drama uđe kao izborni predmet, najproblematičnije teme ti možeš da tretiraš time, da ne pričam da je nasilje došlo na ludački nivo, a forum tehnikom ako nešto može da se uradi... Mi smo pokušali, videćemo šta će biti. Onda je pitanje da li će to neko da prepozna u tom trenutku. Ko stoji iza toga da li će se dati neka para, crkavica... isto prvenstveno zloupotreba droga, maloletnička delikvencija... U vezi sa tim smo radili sa organizacijom Our world. Mi smo u opštini Zemun to radili. Isto se tu davala neka lova... trebalo je to opština Zemun ... tu smo mi ginuli, radeći sa klincima po Zemunu. Neko je sedeo u Opštini, pili kafice, ti su ljudi dobili pare za projekte. Nema šanse, ti si samo sklonjen odjedamput, sve NGO organizacije, sem ako nisi debelo umrežen sa nekom institucijom, ne znam šta, luda kuća... Ne znam šta, videćemo sa opštinom. Tu onda masa klinaca učestvuje, program je vizuelni i muzički, pokušaćmo ovaj projekat protiv nasilja, što uspemo da uradimo i videćemo. Zaboravih, radili smo sa njima 6 meseci... ekološki program, po obdaništima, to je 11 obdaniišta, na Savskom Vencu, radili smo i sa jednom velikom grupom, 40 dece, onda smo imali Eko Fest, prvi u junu mesecu. Luda kuća, svi su prošli kroz to, toliko ih je bilo na sceni... da mi je neko rekao... da će toliko da ih bude... klinci, to su primili genijalno, jer smo radili kao formu bajke, kao istraživači u toku, tako prolazimo teme, luda kuća. Baba Dobrila, čiča Čađavi, ono, glumatali smo svi, razbili smo se od svega toga, ali su genijalno primili i neki klinci koji su u prvim razredima počeli su da nas prepoznaju. Eno su istraživačiii...vičuuu....

JV:
Možda je opet pitanje tog prepoznavanja, neke stvari koje su korisne, onako direktno korisne,.. se nekad zaustave jer neko nema sluha, čega god, da jednostavno prepozna da je to dobro za tu decu. Treba ulagati u decu i mlade, u bilo šta što razvija ljude na neki način, i to je bila baš ta akcija, to su bila deca u obdaništu, to je pozitivno vaspitavanje kada uče neke pozitivne stvari, da ne gledaju po ceo dan u TV, da se ne zaglupljuju, da rastu na neki humaniji način. Ono što si ti Bojane rekao je možda zanimljivo, i to jeste naša pozicija koja je potpuno nezavidna ustvari i pozicija cele Druge scene, pokrene se neka akcija, pa stane ... tu sad ima raznih stvari kao što je ANET stao, zašto je stao? Kao što i Druga scena kad nešto pokrene i pojavi se 5 ljudi. Šta se dešava, zašto ne posećujemo predstave jedni drugima, sve je to tako povezano, i možda je poenta da moramo zajedno da radimo i jedino to možda može da doprinese do veće vidljivosti, To je meni nekako kao lajt motiv. To što je Divna Vuksanović jednom rekla, kada smo gostovali na njenom času..

TP:
Divna uvek ume da posavetuje, uvek uleti ako nešto treba... i htela je uvek da se bori za nešto. Postoje takvi ljudi, treba malo da razbijemo to, majkoo božja, i npr. na Akademiji lepih umetnosti rade naše kolege, ali taj način razmišljanja, ne mogu da verujem... «to DAH teatar, Druga scena..Euđenijo Barba .. majku ti miluuu ...Ja to mrzim, ali podržavam«.

TĐ:
Ja bih sada da postavim još neka pitanja.

BĐ:
Ne možemo sada, zbog vremena... možda naknadno u e-mail prepisci

TĐ:
Dobro, onda ćemo to kroz kritiku. Mi smo intervjuisali publiku i oni su odgovorili na vaša pitanja:
-Da li ste osetili nešto drugačije tokom gledanja predstave?
1. Da.
2. Da, drugačije je, nije kao da gledamo neku tipičnu predstavu, neke scene nas jednostavno dirnu. Možda scena kada glumica postavi pitanje, mi se zapitamo.
3. Tanja, bilo je mnogo mraka
4. Ima određenu dinamiku, u obliku kratkih rezova, skečeva.
5. Ne znam u odnosu na šta, ne razumem. Ne znam.
6. Kontakt sa publikom

-Da li je predstava izazvala neka pitanja u vama?
1. Što se mene tiče ja se ničim ne bavim već dve godine. Da, pokrenula je neka razmišljanja po tom pitanju.
2. Malo porazmislimo o životu i koliko nam znače naši prijatlji.
3.Ne
4. Pokrenula je pitanja nekih mojih strahova, sumnji, neuklapanja u svet.
5. Jeste, kao neko stanje zapitanosti, neartikulisano.
6. O životu. Na pitanja koja smo odgovarali.
-Da li mislite da pozoriste ima smisla danas?
1.Na žalost, u Srbiji ne. Jer nije profitabilno, od pozorišta se ne može živeti.
2.Ima. Svaka predstava ima uticaja na nas.
4.Da, iako je mala scena.
5.Ne znam,
-Šta mislite koja bi trebala da bude funkcija pozorišta?
1.Prvnstveno je edukativna, ali mislim da ti ljudi moraju od nečega da žive. Ja sam se bavio pozorištem dugo dugo godina. Imao sam svoju trupu nekada. Na žalost, okrenuo sam se ekonomiji. Jedan dečko iz naše trupe je jako poznati glumac. Jedna devojka je rediteljka u Novom Sadu. Možda autorka zna za Alternativno pozorište iz Novog Sada. U okviru Festivala Alternativnog pozorišta se možda susretala sa tim mojm kolegama.
2. U svakom slučaju treba da nas pokrene da se zapitamo.
3. Kulturna, zanimljiva, da postavi neka pitanja, da raskrinka mistrije. Ovde postoji doza ironijskog.
4.Da. Ima ih više. Od zabave do toga da nauče. Edukativni momenti. Suptilni su, nisu na nivou racionalnog. Ti momenti se teže prepoznaju, više su na nivou emotivnog. Tu možemo da se igramo.
5. Ima, osvešćivanja. Tu funkciju. Ova predstava je to postigla.
6. Ne znam.

BĐ:
Hvala vam na učešću.


Zvučni zapis